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成人把孩子当作考试机器,而他们想要追问活着的意义 | 专访

原标题:成人把孩子当作考试机器,而他们想要追问活着的意义 | 专访

采写 | 赵蕴娴

编辑 | 黄月

从“鸡娃”到“内卷”,这两年有关教育问题的热议从未降温。成年人在舆论场里讨论什么是“鸡娃”的标准姿势、教育经纪人的角色如何母职化、培训机构与公校教育如何形成完美闭环……但回到孩子身上,通常只有“压力太大”、“太累”、“太厉害”等模糊笼统的概括,以至于每每听闻儿童抑郁、青少年自杀这类事件,我们总是不清楚到底发生了什么——孩子们怎么了?

“中国教育走到今天,从孩子们的视角来看是一个什么样的状况?互联网时代的孩子,他们的成长诉求是什么?”抱着这些疑问,前媒体人陈瑜向孩子们发出采访邀请,并在自己的公众号“少年大不同”上开设了“少年发声”栏目。和她聊天的小孩背景各异:有因压力过大而抑郁、又无法停止拼命的“学霸”,也有数学考40分、但觉得自己作为人很精彩的小孩;有些人认识到了唯分数论的不合理,但还是无法停止刷题,另一些人则借助互联网展开了自我教育,探索人生宇宙,并学习创业。

随着采访文章逐渐刊出,来找陈瑜的小孩和家长越来越多。她整理出16篇采访稿,收录在了日前出版的《少年发声》一书中。在接受界面文化(ID:Booksandfun)采访时,陈瑜聊到了儿童和青少年抑郁症的问题。她在与孩子的交谈中发现,在造成抑郁的诸多原因中,学业压力只是露出水面的冰山一角,潜藏其下的可能是各种人际关系矛盾。她还认为,互联网为孩子的学习探索提供了广阔空间,他们可能比以往任何一代更早地开始思考人生价值,但现有的教育不仅不能与之匹配,还极大地压缩了他们作为人的需求,沦为考试机器后,学生对自我及生活意义的追问又更为迫切,种种矛盾造成的痛苦或许才是抑郁的根源。

陈瑜,原《申江服务导报》副主编,国家二级心理咨询师

最近陆续出台了不少教育改革政策,在沸沸扬扬的社会讨论和产业调整之中,呼吁倾听青少年乃至儿童的声音、考察他们到底需要何种教育似乎显得奢侈而天真。在教育和学生群体被当作社会的一个??槔创矶源?,他们的声音或许提出了更根本性的疑问——什么样的教育才是为人的?

#01

心理情绪是主观问题,

不存在未成年人失信的说法

界面文化:你是什么时候开始做家庭教育公益的?怎么想到从媒体转行做这一方面的工作?

陈瑜:我之前是《申江服务导报》副主编,我们报纸的读者群体差不多是22-45岁的中青年,当时特别能感觉到这一代职场青年的迷茫,很多人都在抱怨自己的工作和生活。

2011年,我发起了一个叫“人生大不同”的公益项目,邀请各个行业的名人和专业专家来做讲座、工作坊和课程,分享他们的故事,希望让更多的人看到新的可能性。确实有一些学员在参加后发生了改变,但我觉得,人到了三四十岁再来想“我到底是谁”、“我想过怎样的人生”,这个圈是不是已经绕得挺大了?如果我们从小就能够有意识地去探索自己的特质和所长,去想想自己要走的路,这样会不会更好?

当时“人生大不同”的很多参与者都为人父母了,我们就开设了一些家庭教育的课程,想着或许能帮助他们成为新一代父母,给孩子更多的空间和自由。后来教育问题越来越凸显,大家的状态也越来越焦虑,所以就在2018年单独把家庭教育这块抽了出来,做了“少年大不同”项目。

界面文化:这次做“少年发声”栏目的契机是什么?和疫情有关系吗?

陈瑜:2018年刚开始做的时候,我们就收到了很多家长的提问,疫情期间的一次直播收到了近1000条问题,我整理出来后越看越愤慨,满屏都是家长抱怨小孩各种“不可理喻”、“无法沟通”,家长有没有权利去这么“指控”自己的孩子呢?他们看到孩子呈现了某种状态,但有没有想过自己曾经对孩子做过什么?如果给孩子一个机会来解释,他们又会说什么?现在关于教育问题的讨论很火热,但基本上都是教育工作者、专家、家长在说话,很少听见未成年人的声音。

出于这样的考虑,我决定搭建一个平台,让孩子们来发声,讲述他们的所感所想。我在“少年大不同”的公众号上发了一篇推文,推销自己是个比较“好聊”的成年人,邀请孩子们来谈谈他们的想法和感受,这个栏目就慢慢做起来了。

界面文化:你之前采访过孩子吗?采访大人和采访孩子有什么不同?

陈瑜:我之前没有正儿八经地以采访的名义去采访过孩子,更多是聊天或者咨询?!吧倌攴⑸笔潜冉险降牟煞?,孩子们在来之前也明确这一点,他们希望通过这个平台来表达自己的想法。

就教育问题而言,同样是做采访,我觉得孩子们提供的信息和阐述的观点比我想象的丰富和深刻很多。我从事媒体近20年,和成年人的采访很多时候做完了就做完了,但和孩子聊完之后,情绪会沉浸在里面很久,他们带给我的震撼更大。

《少年发声》

陈瑜 著

中信出版集团 2021-7

界面文化:有人认为小孩说的话不可信,没什么参考价值,一些媒体在做报道的时候也会觉得采用未成年人的视角不够专业,你怎么看呢?

陈瑜:我觉得要把事实和感受分成两部分来看。

十几年前,我考国家二级心理咨询师,考前要做模拟咨询。有一次印象特别深,我做完模拟咨询,老师评价说,“你像记者在采访,不像咨询师在咨询?!蔽曳浅U鹁?,因为老师并不知道我的职业。她解释说:“你对事实的关心超过对人的关心,但咨询的重点不是发生了什么,而是当事人有怎样的感受?!?

做新闻要求通过不同的渠道去还原事实真相,需要不同的人从多角度来核实一件事。但从心理层面来说,感受就是主观的,孩子感受不到爱就是感受不到,所以这个部分不存在孩子失信的说法。另外,幼儿园的孩子可能会分不清真实和虚幻,但我采访的孩子是中小学生,所以不太存在他们说的话不可信这个问题。

#02

这一代孩子思想开阔,

作为人的需求却没有得到落实

界面文化:你在书中采访到的好几个孩子都经历过抑郁,甚至产生了自残行为和自杀倾向,是他们主动联系你的情况比较多,还是家长来联系的情况更多呢?

陈瑜:各种情况都有。有孩子自己来的,也有家长推荐的,还有一些是周边朋友觉得某个小孩比较有故事,就推荐给我了。文章越写越多,来找我的孩子也越来越多,最近还有一个孩子是从知乎上找过来的。

界面文化:你做家庭教育快5年了,有没有觉得最近几年儿童青少年抑郁的情况变多了呢?

陈瑜:的确是。我有一个合作老师叫陈默,她是著名的儿童和青少年心理专家,有近30年的工作经验,在临床一线接触过上万案例。大概在2016、2017年的时候,她就跟我“预言”过,“接下来不去上学的孩子会越来越多”。后来休学的孩子的确比比皆是。今年5月我们做了一个线下的工作坊,112个家长,来自全国各地,统计下来有30多位家长的小孩已经不去读书了,这个比例非常之高,应该引起足够的重视。

昨天我还跟一个做青少年教育工作的朋友聊天,她发现很多孩子都认真考虑过死亡这个话题,非常细致地想过死亡的细节。对于孩子的内心世界,成年人真的知之甚少。

界面文化:这会不会是成年人对儿童一贯的认知偏差导致的,觉得孩子不会思考这么严肃的话题?

陈瑜:我觉得大背景还是家长和老师把今天的孩子当成考试机器,非常工具人属性,但这一代孩子比以往任何一代都更关注自身,他们都在迫切地追问活着的意义是什么,学习的意义是什么。这就让矛盾变得非常激烈。我采访很多休学的孩子,他们都说自己要停一停,无法再坐到教室里面去浪费自己的时间。这些孩子往往是别人眼里的“学霸”,他们觉得只有搞清楚这些根本性的问题,自己才能回去。

界面文化:所以你认为不同辈的人在追求自我实现、探寻人生意义上存在代际的差异吗?

陈瑜:由于互联网和智能手机的普及,这一代孩子涉猎的东西非常广阔,他们完全可以在课堂外开展学习,有些孩子构建知识版图的能力是远远超过老师、超过学校标准的,这使得他们有很强的自我意识和自主性。

但在另一端,这一代小孩作为人的部分又被压缩得非常小,没有自由时间,没有群体活动。现在的竞争如此激烈,孩子们之间的同伴关系变成了竞争关系,也没有什么群体活动可言,目之所及都是竞争对手。

所以,思想可以变得很开阔,作为人的需求却没有得到落实,痛苦就产生了。

在儿童、青少年抑郁的原因中,学业压力只是水面上的冰山一角 来源:视觉中国

界面文化:书中很多孩子都是在高期待下崩溃,陷入焦虑抑郁,学业压力是儿童青少年抑郁的主要原因吗?

陈瑜:学业压力可能只是冰山一角,底下隐藏了更多的东西。很多孩子看似是倒在了学业压力面前,但顺着追下去的话,学业压力底下可能是亲子关系有问题,也可能是夫妻问题,也可能是同伴关系问题、师生关系有问题,学业压力只是一个集中表现。

前两天我采访了一个女孩,她的中考成绩没能让她去到理想的高中,她对接下来的高中生活充满恐惧。一直问下去才发现,考前她父亲出了4万块让她去一对一机构补习,父母投入了之后,希望她有产出,但因为效果不理想,爸爸就不停地翻旧账。她爸爸要拿出这笔钱不容易,她爸爸妈妈的夫妻关系也有问题,我们做采访的时候,他们就在门口吵,所有的这些焦虑和冲突最终都会传导到孩子身上,最后就反映在学习成绩上了。

界面文化:去年有一条微博传播很广,说的是在儿童青少年抑郁的病因里,“永远有中式家长不可撼动的位置,所有人都知道,只有他们本人不知道?!蹦闳衔彝ス叵凳欠袷呛⒆右钟舻挠忠淮笠蛩啬??你怎么理解这里所说的“中式”家长?

陈瑜:就我接触到的有抑郁症的孩子来说,他们的家长是有一些共性的。首先这些家长比较唯分数论,特别看重成绩,并且给孩子灌输“我只有分数好,我才有价值,没有好成绩就一无是处”的观念。这些小孩从很小的时候就全力以赴地向前跑,开始的时候成绩比较突出,到了中学,发现自己不管再怎么努力,都没法跟以前一样出类拔萃了,于是心态开始崩。很多名校的孩子用“垃圾”来形容自己,觉得自己无用。

第二点,这些父母强控制欲比较强,不给孩子自主的空间。大到学习方向的选择,小到时间安排,都由家长来定夺,这个造成的伤害很大。

另外,这些家长的经历也比较相似。他们很多是“考一代”,自己从偏远的地方考到大城市来,在一二线城市扎根,他们体验过“知识改变命运”,认为这是唯一的出路,对阶层跌落有很深的恐惧,所以对孩子的期待非常高?;褂幸恍┟惶凉榈募页ひ不峋醯米约鹤吡送渎?,吃了苦,要求孩子一定要好好读书,因而对孩子有极强的控制。

界面文化:面对儿童青少年抑郁自杀问题,目前国内的干预机制做得怎么样呢?

陈瑜:国家各部门越来越重视这个问题,学校也配备了心理老师,但实践层面的效果可能并不是特别理想。心理老师在学校的存在感不高,孩子们对老师的资质也不太信赖。总体来说,儿童、青少年心理咨询的供需矛盾很大,很多孩子好不容易接受了第一次心理咨询,但觉得咨询师没能理解他,就不愿意再去了,对很多孩子来说,咨询这条路就断了。

今年过年前有一个外地家长和我联系,孩子吞了一瓶药躺在急诊室求救,她在翻孩子手机时发现,搜索界面全是心理咨询热线查询,说明孩子在吞药之前是想求助的,但不知道该去哪里求助,最后也无果,就把一瓶药吞下去了。我们的心理咨询网络还是没有真正建立起来,品质也有问题,很多孩子好不容易迈出第一步后又退缩回去了。

#03

问题不在于孩子厌学,

是教育模式无法满足他们的需求

界面文化:除了刚才聊到的那一类比较焦虑的小孩,书里还写了一类心态比较平和的小孩,他们的人际关系又有什么特点呢?

陈瑜:这一类孩子得到了比较平等的尊重和对待。在家里面,父母会给他们空间和时间做自我探索,不太会评判孩子,更多是去交流分享。反观有的家长会觉得孩子的兴趣“没用”,不能提高成绩,又不能作为特长加分,于是就打击孩子。

还有一些小孩成长得比较好,不是因为他爸妈做得有多好,恰恰是因为他们什么都没有做。在学校寄宿的孩子,和父母的空间距离比较远,所以少了一些机械性的管制。比起乱管,不如索性不管。

电子设备一定是阻挠学习的恶魔吗?来源:视觉中国

界面文化:有人认为家境好的小孩一般有机会见识广,过得更轻松,你怎么看呢?

陈瑜:我认为家境和孩子的成长没有必然关系。有的家长学历和社会地位都不是很高,但他们愿意改变和学习,可以和孩子共同成长,这是最重要的。书里天天的妈妈只有初中学历,从农村到武汉打工,当营业员,但她是我见过特别棒的妈妈。天天小时候,她也不懂怎么和孩子相处,就是棍棒教育,一直到四年级天天提出不想去读书了,才开始反思自己的教育方式,有心地去改变自己。自身教育理念变化之后,她和孩子的关系也发生了深刻的变化。所以尽管天天以前经常被打,但我采访他的时候,他觉得自己和母亲的关系很好,父母关系也很好,很少能听见青春期的孩子这么评价家庭关系。

界面文化:现在说起“内卷”,很多人都觉得需要一定的资本,你才可以选择退出“躺平”,但从你的采访中可以看到,家境普通的孩子也可以去思考人生,追求自己的生活。

陈瑜:我不认为家境好的孩子过得必然好,先不论不少这样家庭的孩子被过度宠溺,单说父母的财富、能力、社会地位有时候对他们来说反而是压力的来源,孩子有可能觉得自己无论多么努力,都无法取得父母的成就,重压底下自信心被摧垮的话,就很容易出现“躺平”的情况。

归根结底还是看孩子如何被对待,像陈默老师说的,要让父母认识到,孩子来到这个世界,看星星看月亮也是可以的?;チ占昂?,非一线城市的孩子“行万里路”的机会可能相对机会较少一些,但他们的见识也很广。

界面文化:你在书里特别关注孩子们对互联网和手机的使用,成年人常常批评电子产品耽误学生,但实际上真正的使用情况要比这复杂得多,从你的采访中可以看到很多孩子通过互联网交友、学习、创业以及求助。

陈瑜:首先电子产品是个中性的东西,不存在好坏。孩子特别沉迷其中,也可能是因为他的学业、亲子关系或者同学关系出了问题,所以在手机上寻求一些逃避。不能说孩子学习不好,就怪罪到电子产品头上。

在我接触到的案例中,有不少孩子把电子设备变成了新课堂,而这个课堂是远远超过学校教育的。前两天从知乎找来的那个男生,他今年升高一,很喜欢文史哲,对鲁迅和??绿乇鸶行巳?,自己会找很多学术性的资料来看,学校里的老师没办法和他讨论这些,他就上网找同好。他实在受不了学校的课堂教授内容和方式,休学了一年,自己在家看了一百多本书。书里提到的一个B站up主,他已经在构建自己的项目小团队了。我还采访到两个女孩非常喜欢法医,自己上网学习。如果孩子们有机会自主学习的话,他们的能量是巨大的。所以问题不在于小孩子厌学,而是我们现在的教育模式本身可能配不上这一代孩子。他们已经在高位了,还要把他们拉回低位来进行教育,这对他们来说是极大的痛苦。

界面文化:今年夏天出了很多教育改革的举措,在这里面也可以看到你所说的被教育者声音缺失问题,成人社会可以为他们的发声做些什么呢?

陈瑜:这一代孩子思考问题的能力还是很强的。从家庭的角度来说,还是要多给他们家庭事务的参与权,比如说他们自己决定衣着、时间安排、家庭旅行计划、自己未来的专业选择等等。学校方面也应该有类似的机制,让学生参与学校管理,或者至少让他们可以表达意见。之前我采访一个孩子,她觉得学校午餐太难吃了,就做了一个小程序,请同学们来投票提意见,促使学校改善伙食??梢钥醇鞘怯刑?、有行动力的,但校方是什么态度就很重要了,有没有重视,有没有采纳。如果学校的管理者比较功利化,只看重分数,那么他可能觉得这个事浪费时间,但如果真的是在教书育人,就应该构建一个良好的生态,让孩子得以全方位发展。

本文为独家原创内容,采写:赵蕴娴,编辑:黄月、林子人,未经界面文化(ID:booksandfun)授权不得转载。返回搜狐,查看更多

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